Logiciel libre et facilitation numérique

Bonjour à toustes,
Suite à la candidature rejetée de Koweb (et un rendez-vous manqué :cry:), j’ai écrit un petit article pour exprimer mon point de vue :

Cet article n’est pas à charge (j’ai horreur des flamewars), je souhaite simplement créer du débat, confronter les avis pour progresser ensemble. C’est la première fois que j’écris publiquement sur le sujet donc merci d’avance pour votre indulgence.

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Bonjour,

Très bonne analyse et très bonne proposition
J’adhère, … car d’expérience de facilitateur régionale , le pragmatisme « comme proposé » est celui qui apporte le plus de succès vers l’objectif « commun ».

Merci à suivre

Merci pour ce partage, avec lequel je me sens très alignée. Tu évoques la révision de la charte CHATONS, qui selon moi a permis de sortir d’une forme de « pureté militante ».
Je trouve ça dommage qu’on la retrouve dans cette campagne, et même étonnée puisque sauf erreur de ma part les acteurs qui portent cette campagne ne font pas eux-mêmes du 100% libre :thinking:

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Merci pHneutre pour cette analyse.
Comme je l’ai déjà signalé à plusieurs reprises, j’espère qu’Emancip’Asso va modifier sa position 100% libre comme nous avons pu le faire pour le collectif CHATONS.
Personnellement, je me sens plus proche de l’esprit de Koweb que des anciens chatons qui ont quitté le collectif suite à la décision d’accepter des exceptions à ce dogme quasiment intenable.
Dominique

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Bonjour @pHneutre

J’ai lu avec une grande attention votre billet « Logiciel libre et facilitation numérique » et, voici mes remarques…

EmancipAsso a choisi de ne pas mettre en avant des prestataires qui seraient susceptibles de promouvoir des solutions dites « propriétaires »

C’est effectivement la règle que s’est fixé le mouvement et, sans rentrer dans un débat technique (et souvent stérile) sur le 100 % Libre ou pas, le seul fait de vouloir promouvoir des solutions dites « propriétaires » provenant d’un « géant du net pas très éthique » est donc un NOGO. Pour ma part, cela me convient, ces géants dominent déjà le monde et le moindre utilisateur supplémentaire qu’on leur apporte accroît encore plus leurs emprises sur nos civilisations.

Comme je le dis souvent, si Google avait été russe, aurions-nous eu le « courage » de se passer de leurs services lorsque la Russie a déclaré la guerre à l’Ukraine ? Et si demain les US pètent les plombs avec le Mexique et commettent des exactions sur le sol mexicain quelle serait la « sanction » de l’Europe ?

Très récemment, la France a suspendu l’accès à TikTok en Nouvelle-Calédonie sous prétexte que ce « réseau social » véhiculait de la propagande anti-France et appelait au chaos. Que se passerait-il demain s’il fallait suspendre TikTok même en métropole ? Pire, que se passerait-il demain s’il fallait faire de même avec Facebook ?

On comprend déjà la puissance des ces acteurs dans nos vies… Alors OUI, ce sont des combats de type « pot de terre » contre « pot de fer » mais n’est-ce pas là l’apanage de bon nombre d’organisation comme EmancipAsso qui souhaite remettre de l’Humanité dans tous cela ? On ne peut donc pas blâmer EmancipAsso pour lutter contre cela…

Libre strict

Comme vous l’indiquez, il faut effectivement ne rien céder dans ce combat ou, plus précisément n’en céder que le moins possible. Personne n’est dupe dans cette histoire et on se doute bien qu’il est quasiment impossible de proposer des services numériques basés sur des matériels (serveurs, routeurs, électriques, de stockage, de réseaux) et sur des logiciels et micro-logiciels 100 % libres néanmoins, de là à promouvoir des solutions directement issues des géants du numérique ou fournies par eux, il y a un grand écart quand même et c’est cela, et seulement cela, que retiendrait le grand public.

Facilitation Numérique

L’hégémonie malsaine des géants du numérique est justement basée sur ce concept : regarder comment c’est facile, comment ça marche super bien et comment c’est super gratuit ! Par contre, pas le droit de regarder comment c’est fait et ce que l’on met dedans… Vous connaissez la suite…

Dans votre conclusion, vous parlez de pragmatisme mais en fait vous nous parlez d’un pragmatisme qui nous inviterait uniquement à nous rendre à l’évidence que le combat est perdu d’avance et que vous illustrez d’ailleurs par un exemple où vous estimez que la seule solution pour tenir la compta. d’une association serait GoogleSheets ? Alors là, vous me perdez complètement…

Pour ma part, le moindre centime ou le moindre utilisateur donné à ces « géants du net pas très nets » en est un de trop, un point c’est tout !

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Je ne comprends pas la rhétorique qui consiste à redonner une foule d’éléments dénoncant les pratiques des géants du numérique, à des gens qui en sont pleinement, douloureusement conscients.

Moi je souligne que j’apprécierai que cette campagne soit conduite avec honnêteté. Qu’on ne me recale pas au prétexte que je fais pas du 100% libre, alors même que la personne qui me répond est membre d’une asso qui ne peut pas faire du 100% libre, pour toutes les raisons qu’on connaît.

On pourrait pas avoir d’autres critères que le 100% libre ? par exemple, un accompagnement bienveillant et non culpabilisant ? une visée émancipatrice pour les bénévoles de l’association ?

Je ne sais pas quoi répondre à une personne malvoyante qui me dit que mes services numériques libres ne sont pas accessibles. Et si quelqu’un.e ose me répondre qu’elle n’a qu’à développer un service libre qui le soit, je fous le feu à la baraque.
Avec bienveillance :slight_smile:

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Du coup je vais dénoter par rapport aux contributions de @MargauxPaheko et de Paquerette, étant aussi de Paheko, je ne suis pas d’accord, et j’approuve la réponse donnée par HelloAsso :slight_smile:

Pour moi il y a une grosse différence entre les usages propriétaires auxquels on est contraints pour Paheko et ceux qui sont proposés par Koweb.

Paheko dépend de 2 solutions propriétaires : une pour l’envoi des mails, l’autre pour la génération de PDF. Dans les deux cas, que ça soit une solution proprio ou libre qui soit utilisée, ça ne change rien pour l’utilisateur final. Le jour où on trouve une meilleure solution libre, il ne verra pas la différence, il ne devra pas apprendre une nouvelle interface. Pour l’utilisateur, il utilise, apprend et capitalise une interface de logiciel libre, qu’il peut d’ailleurs mettre en place chez lui avec du 100% libre s’il le souhaite, ou chez un CHATON.

D’ailleurs on ne fait pas la pub de ces solutions propriétaires, elles sont mentionnées dans la documentation, mais en aucun cas nous ne vantons leur usage. Et d’ailleurs on pourrait demain changer de solution, libre, ou propriétaire, on n’est pas enfermés du tout dans ces choix, pas plus que nos utilisateurs.

Pour le cas de Koweb c’est différent, leur site annonce faire de l’accompagnement sur des solutions propriétaires, au côté de solutions libres :

Et une fois qu’un utilisateur est formé à utiliser un logiciel propriétaire, qu’il est habitué à son interface, le faire changer pour une solution libre sera extrêmement difficile, car la résistance au changement des habitudes est très forte. Sans compter qu’il sera assez difficile de transférer ses données dans un écosystème libre.

C’est comme ça qu’on se retrouve avec des gens qui ne pourront pas changer de paradigme car on les a habitués à un écosystème propriétaire. Ce que propose donc Koweb c’est de participer à l’enfermement de l’utilisateur à mon sens.

C’est un peu comme former des graphistes à utiliser Photoshop. Si on leur dit d’utiliser Gimp ensuite, ils trouveront ça tout pourri. Non pas parce que Gimp est pourri, mais parce que ses choix de design et son fonctionnement sont différents, et que ce que voudraient les utilisateur⋅ices de Photoshop c’est retrouver la même chose. Si on forme quelqu’un à Gimp en premier, le point de vue sera très différent. C’est une expérience que j’ai fait plusieurs fois, notamment avec Inkscape et Scribus, quand on forme les gens dessus en premier, ça marche très bien.

Pour revenir à Koweb : des structures qui font de l’accompagnement d’associations vers des solutions propriétaires qui enferment, il y en a déjà une palanquée, notamment sous l’égide de Solidatech, et ils ont des budgets extrêmement élevés pour la promotion de ces solutions. EmancipAsso étant un petit projet, je comprend que personne chez elleux n’ait envie de donner du temps et de l’énergie à promouvoir exactement ce contre quoi on se bat, et qui est déjà largement promu ailleurs :slight_smile:

C’est pas une question de culpabiliser mais nous en tant que militants, sur quoi on veut passer notre temps et notre énergie, qui ne sont pas infinis.

Je finirais par revenir sur un détail de l’article :

Un exemple simple (il en existe beaucoup d’autres) : il n’existe actuellement aucun logiciel libre suffisamment performant pour remplacer Google Sheets pour des documents comptables ou organisationnels un minimum volumineux et/ou complexes. Même dans les milieux conscientisés, les solutions collaboratives libres sont abandonnées dès qu’un fichier dépasse un certaine taille ou nécessite des formules non-triviales.

Quels problèmes précisément ? On utilise Collabora chez Paheko, qui est aussi utilisé par des centaines de milliers de personnes dans les administrations, syndicats, etc. avec NextCloud, et ça marche plutôt bien. Je viens de tester avec un tableur de 700.000 lignes / 16 millions de cellules (fichier de 120 Mo), ça met environ 10 secondes à charger dans Collabora (plus rapide que LibreOffice), 30 secondes à enregistrer, et c’est instantané pour modifier des cellules ou naviguer dans le document. Google Sheets heu ça fait 30 minutes qu’il essaye de charger le document et il reste bloqué sur le chargement…

Si tu rencontre des soucis avec un document en particulier sur Collabora, il ne faut pas hésiter à leur remonter le souci, ils sont assez réactifs :slight_smile:

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Bonjour,

Pour rappel, notre réponse annonçant votre refus portait essentiellement sur cette partie :

Mais surtout parce que le fait que vous indiquiez accompagner à la prise en main d’outils propriétaires n’est pas en accord avec ce que porte le projet Emancip’Asso.

En effet, votre fiche comporte actuellement la mention suivante :

Ainsi, en tant que facilitateurs-ices engagé-es dans l’écosystème des communs, nous vous accompagnons aussi bien sur des outils libres que sur des outils propriétaires.

Nous n’avons pas de problème à ce que votre structure fasse des accompagnements avec des solutions non-libres (et vous trouverez d’ailleurs facilement plusieurs exemples de prestataires déjà référencés le faisant en fouillant leur offre). En revanche, le projet Émancip’Asso a effectivement une portée de référencer et présenter des prestataires pour des structures à la recherche de solutions éthiques (et à travers ce critère arbitraire, libres), clairement incompatibles avec l’utilisation de Google Sheets par exemple.

En conséquence, si vous souhaitez référencer l’intégralité de votre offre (qui peut être absolument éthique selon d’autres critères que le 100% libre), le répertoire Émancip’Asso n’est effectivement pas fait pour vous. En revanche, si vous souhaitez y apparaître comme un prestataire proposant des solutions pour les personnes à la recherche d’un numérique éthique, vous y êtes tout à fait à votre place (simplement en supprimant la mention des outils propriétaires).

Est-ce que cette clarification vous aide ?

Disclaimer : Je ne parle pas au nom de Koweb.

@fabrice61 et @bohwaz

Peut-être qu’une comparaison m’aidera à me faire comprendre (ou pas). Si l’on prend par exemple les vêtements. L’industrie textile est polluante et ne respecte pas les droits humains à de nombreux endroits[1]. Il faudrait idéalement ne plus se vêtir avec des produits de cette industrie. Mais les alternatives sont imparfaites : la production locale est très chère et difficile à trouver[2], il y a moins de choix[3]. Et on suppose que les matériaux et intrants (colorants, etc.) utilisés sont toujours polluants et non-maîtrisés[4].

Quelle devrait être alors la posture d’une organisation qui veut promouvoir des vêtements éthiques[5] ? Mettre en relation les particuliers et les magasins qui vendent 100% de vêtements éthiques, ou aussi avec des magasins qui ont une offre mixte et, qui, par exemple, font également de la seconde main[6] ?
Je ne dis pas que la réponse est évidente, mais proposer 100% de vêtements éthiques à les conséquences suivantes :

  • Un public plus confidentiel[7]
  • Un public aisé[8]
  • Une difficulté à trouver un modèle économique viable

Alors stratégiquement, je préfère appliquer le principe de réalité, toucher plus de monde (et aussi me maintenir à flot mais c’est même pas mon propos principal), tout en ayant un engagement fort et en le promouvant. Par exemple, je peux former quelqu’un à un meilleur usage d’un logiciel propriétaire qu’il utilise déjà, tout en le sensibilisant à des alternatives et/ou en le formant à un logiciel libre pour un autre besoin.

Pour revenir Google Sheets et mon problème avec les (certains) logiciels libres.
Je tiens à préciser que je n’ai jamais dit que Google Sheets serait la seule solution pour tenir la compta d’une asso. Je dis que de mon expérience, les solutions propriétaires sont structurellement favorisées par les assos (à cause des facteurs de contexte « ressources » et « existant ») et qu’il faut le prendre en compte dans la facilitation numérique.
Donc en l’occurrence, ce n’est pas que Google Sheets serait la seule solution, c’est que Google Sheets est actuellement la solution privilégiée par beaucoup d’organisations, parce que c’est gratuit (pour l’instant, avec Google Assos), aisément accessible et connu par les gens, et parce que, désolé, les alternatives ne sont pas à la hauteur.

En quoi ne sont-elles pas à la hauteur ? Je pourrais faire un relevé de tous les bugs et problèmes de UX que j’ai connus avec les logiciels libres, d’ailleurs ce serait une bonne idée de sujet de forum, mais ça risque d’être long… Un exemple très simple et très contraignant qui me vient en tête : j’ai récemment connu un bug de scroll infini sur une instance Collabora (sur le tableur). C’est « juste pas possible » en fait. Moi je prends le temps de rafraîchir, de revenir plus tard parce que le doc veut plus s’ouvrir suite à ça (boucle infinie sur le process serveur j’imagine), mais pour un usage professionnel en équipe, bonjour.

La « hauteur » est-elle fixée par les logiciels propriétaires ? Oui, c’est pourquoi je parle de questionner les besoins dans mon article. Mais c’est un travail de longue haleine.

Quant à « faire remonter le problème », j’ai l’impression de passer ma vie à faire ça. Mais là encore c’est clairement pas accessible à tout le monde (anglais, technique, projets non maintenus, sites mal foutus, identification du bon projet et du bon repo…), même moi je galère parfois, avec une formation d’ingé informatique pourtant ! Pour le coup je dis pas que les GAFAM font mieux (on est plutôt sur du « cause toujours »), mais ça ne pallie donc pas les problèmes susmentionnés.

PS : @bohwaz Je pense que tu voulais dire EmancipAsso et pas HelloAsso ^^
PPS : réponse à Framasoft un peu plus tard :slight_smile:


  1. resp. Les logiciels propriétaires sont privateurs ↩︎

  2. resp. le logiciel libre nécessite de comprendre la différence logiciel/hébergement et de trouver un hébergeur et ça coûte souvent de l’argent pour un usage professionnel ↩︎

  3. resp. les fonctionnalités ne sont pas équivalentes à l’offre propriétaire ↩︎

  4. resp. les micro-logiciels et le matériel ne sont pas libres (et n’échappent pas non plus aux problèmes d’extraction des matériaux au passage) ↩︎

  5. resp. EmancipAsso ↩︎

  6. resp. qui sensibilisent au libre et aux enjeux numériques ↩︎

  7. resp. pareil en fait ↩︎

  8. resp. aisé dans sa maîtrise de l’outil informatique ↩︎

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Alors stratégiquement, je préfère appliquer le principe de réalité, toucher plus de monde (et aussi me maintenir à flot mais c’est même pas mon propos principal), tout en ayant un engagement fort et en le promouvant. Par exemple, je peux former quelqu’un à un meilleur usage d’un logiciel propriétaire qu’il utilise déjà, tout en le sensibilisant à des alternatives et/ou en le formant à un logiciel libre pour un autre besoin

Oui, c’est la l’unique stratégie que je puisse aussi appliquer.

Coucou Framasoft, merci pour la réponse ! Ca apporte en effet une clarification que nous n’avions pas. Donc si j’ai bien compris, je tente de modifier notre fiche et de la re-soumettre.

Je considère que ce fil sert au débat stratégique, donc pour la suite des opérations concernant Koweb spécifiquement, je suggère que, si besoin, on repasse sur Présentation de Koweb ou en mp.

A votre dispo !

Attention néanmoins aux comparaisons improbables (Google vs solutions libres)… En 2022 Google a dépensé « officiellement » 5 M€ en lobbying auprès de la commission européenne et pour tous les géants de la tech. c’est 113 M€… (source ici). 5M€ c’est 100 fois plus que le coût des serveurs de Framasoft pour une année (source ici), pour servir plus de 2M d’utilisateurs avec une multitude de solutions applicatives… Il faut donc rester lucide…

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